Présentation de l’interviewée

Colette Joanny1, psychologue du travail retraitée, a fait une longue carrière au sein de GIAT Industries. Elle nous parle de sa formation de psychologue et de ses expériences auprès des salariés. Toujours attentive à la profession et à la formation des psychologues du travail, elle a, au cours de sa carrière, assuré de nombreux cours à l’Université Lyon 2 et a régulièrement accueilli des stagiaires psychologues au sein de son entreprise.

Colette Joanny (à gauche) avec son équipe chargée de la formation continue et de la gestion des cadres à Roanne (Giat) dans les années 1970.

Pouvez-vous me parler de vos études de psychologie ?

Alors mes études : j’ai commencé médecine. Nous étions six femmes dans les amphis, avec tous les garçons qui chahutaient derrière nous, alors on se tenait bien comme on pouvait. Et donc, à l’époque, ayant été malade j’ai dû m’arrêter. J’ai aidé une de mes sœurs à élever ses enfants pendant deux ans. Puis, un beau jour, j’ai dit à mon père « ça suffit, il faut que je reprenne mes études ». Je me disais que j’allais devenir « assistante sociale », seulement, à la catho2, on venait de créer une formation de psychologie avec des psychologues de Suisse, directeurs de l’école normale de Genève et je me suis inscrite là en « éducateur ». Quand j’ai passé l’examen de première année d’éducateur, c’est le professeur de philosophie qui m’a dit « ne vous arrêtez pas là, il faut faire la licence de psychologie, c’est une nouvelle licence ». J’ai donc fait ma deuxième année et j’ai eu mon diplôme d’éducateur spécialisé. Puis, j’ai fait le certificat de psychologie de l’enfant en suivant une formation légère, grâce à ce que j’avais appris pour être éducateur. En même temps, j’ai fait aussi le certificat de psychologie sociale à l’université des sciences humaines de Lyon.

C’était durant quelle période ?

Je sais que j’ai terminé la licence de psychologie en 1954, oui je crois que c’est à peu près ça. J’avais fini le diplôme d’éducateur et on m’a proposé un poste, parce que je passais pour une éducatrice chevronnée, mais je me suis dit qu’il valait mieux que je finisse carrément la licence de psychologie, alors j’ai fait deux certificats par an, il y avait quatre certificats.

Il y avait quels cours à l’époque ? Psychologie sociale, psychophysiologie, psychologie de l’enfance…

… et psychologie générale ainsi que neurophysiologie. Cours qui étaient communs avec la licence de philosophie et c’est comme ça que j’ai connu Monique Latreille3. C’était très théorique. Et j’ai fait ça avec l’idée que j’allais reprendre médecine. Mais je n’ai pas repris, parce que je me suis dit que je m’étais embarqué dans quelque chose d’intéressant sur l’Homme. On n’était pas très nombreux, on était une vingtaine ! Je n’ai pas eu de mention sauf en psychologie sociale, parce que j’avais eu 20/20 en statistique. Ça m’avait donné, vous savez, une certaine autorité, pour une psychologue ! Être bonne en maths, c’est un peu bizarre, mais le peu que j’avais fait en médecine, j’avais quand même appris des statistiques et tout ce qui était physiologie. J’avais une avance de ce côté-là.

À ce moment-là de mon parcours, j’ai commencé à avoir des médecins, des pédopsychiatres qui me demandaient de venir les aider pour faire les examens des enfants avant qu’ils les voient. Et un beau jour, il y a un professeur de psychologie de l’enfant qui m’a téléphoné et qui était au Centre de pédagogie. Au bout de la rue, il y avait Léon Husson4 qui avait son bureau et finalement c’était là où on allait pour certains cours. Nous allions à la fac uniquement pour ce qui était commun avec la philosophie et puis pour certains cours que des professeurs préféraient donner là-bas. C’était l’un des professeurs qui m’avait téléphoné en me disant « vous savez, on demande un psychologue à l’arsenal d’Irigny, vous devriez y aller, vous présenter ».

Alors j’ai été reçue par une psychologue, c’était une Strasbourgeoise, pendant la guerre on les avait envoyés sur Clermont-Ferrand, elle avait suivi les cours d’un professeur de Strasbourg qui écrit des bouquins, qui est bien connu et donc elle avait travaillé avec lui. Ce qui l’intéressait était d’embaucher une psychologue formée à Lyon pour voir ce que ça donnait et elle avait ajouté « je vais m’en aller, vous prendrez ma place ». Et puis j’ai vu qu’elle avait des relations intimes avec le directeur et que finalement elle ne partait plus ! Donc j’ai été embauché pour trois mois. Je me suis dit « je peux toujours faire un mois, on verra bien », et puis je me suis dit « quand même c’est bien payé la psychologie du travail », ça faisait une différence avec les autres postes. Et puis au bout des trois mois on m’a dit « on vous embauche, si vous voulez on vous fait un contrat », du coup je suis restée. Surtout que ce n’était pas inintéressant, cette dame était intelligente, ça l’a intéressée de voir les études que j’avais faites et elle m’a proposé de rester. Moi, au début, ce qui m’a intéressé c’est que je m’attendais à ce qu’on me fasse faire passer des tests, mais pas du tout ; nous allions beaucoup dans les ateliers et il y avait une école d’apprentissage. La psychologue m’a envoyée à l’école d’apprentissage en me disant : « vous ne connaissez rien à la mécanique ». Alors, pendant que les apprentis étaient en vacances, j’ai appris à ajuster, à limer, etc. J’avais tous les moniteurs qui étaient autour de moi, à me regarder, à me dire : « faut faire comme ci, comme ça ». Et donc j’ai appris la mécanique ! Et cette dame, elle m’avait dit on ne va pas embaucher des gens, parce qu’on faisait des examens d’embauchage que ce soit pour les ouvriers, les techniciens, elle m’a dit : « on va voir sur quels postes on les met, on va étudier les postes ». À ce moment-là, il n’y avait pas encore le côté ergonomie qui est venu après, il s’agissait davantage d’une connaissance du travail. Et après on s’est dit « il faut préparer les postes, il faut que les postes soient aptes aux gens ». On était drôlement en avance !

Ensuite, j’ai été envoyée à Paris, à l’administration centrale parce que je crois qu’il y avait une chef de service qui s’est étonnée que cette dame ait pu embaucher quelqu’un comme moi. Et donc ils m’ont fait venir à Paris et c’est là qu’il y a encore une dame - ce qui n’est pas mal de voir qu’il y avait tant de femmes -, qui m’a dit : « il faut faire des diplômes à la Sorbonne ». Alors je me suis inscrite en psychologie industrielle, c’est comme ça que s’appelait le certificat, je sais plus comment ça s’appelle maintenant. Et donc j’ai fait psycho industrielle et c’est Raymond Bonnardel5 qui avait mis en place le certificat d’études psychotechniques, alors j’ai fait le certificat de Bonnardel, mais c’était un peu en parallèle, ce n’était pas la Sorbonne, et la Sorbonne c’était Fraisse6, etc. C’était tous ceux dont on connaît les bouquins ! J’ai eu Fraisse, j’en ai eu d’autres, j’ai eu Oléron7, donc j’ai eu un certain nombre de sommités et ce qu’il y a eu d’intéressant c’est que nous sommes allés à un colloque à Moscou. Je trouvais que c’était le moyen de continuer à me former. Alors je suis allée à Moscou, là tout le monde est venu, et pour un peu nous avons eu peur de ne pas revenir, c’était en 1966. J’ai retrouvé tous les professeurs avec nous et c’était intéressant parce qu’on a discuté un peu d’égal à égal à ce moment-là. Pour la petite histoire, j’étais revenue à Lyon, en 1966, et le directeur m’a dit « il faut que vous fassiez un exposé ». C’était extraordinaire à l’époque d’aller à Moscou, alors j’ai fait un exposé pour dire ce qu’on nous avait fait voir sur le monde du travail. J’avais trouvé deux psychologues qui étaient plutôt orientés psychologie de l’enfant. Un de Lyon et un de Lille, c’était intéressant de se mélanger comme ça, et puis on a séché quelques cours, quelques séances, on est allé à Yaroslavl, on a fait quelques périples que je n’aurais jamais pu faire toute seule. Je les avais rencontrés à l’époque à Orly et l’avion était plein justement de gens de la psychologie. Cela a été très intéressant d’un point de vue relationnel. On était parti quelques jours avant et on était resté quelques jours après, alors on avait demandé à aller voir la maison de Pavlov, la guide touristique nous avait dit : « mais bien sûr » et puis après elle était revenue vers nous elle nous avait dit : « vous savez je me suis renseigné ce n’est pas possible ».

D’accord, donc vous travailliez à l’administration centrale en même temps que vous suiviez les cours ?

Oui, ils ne se gênaient pas pour m’envoyer faire du recrutement. Mais ce que j’ai fait de bien dans les études c’est d’apprendre à faire des études de postes. À Tarbes, c’était un atelier de chargement et là j’ai fait beaucoup d’études de postes et il y avait, parmi les gens qui étaient avec moi, un autre qui faisait le diplôme aussi. Tous les deux on essayait de mettre en application ce qu’on apprenait en cours. C’était la dame qui m’avait fait venir, la chef de service, elle ne m’enlevait rien comme travail, il fallait que j’aille à Tarbes, il fallait que j’aille à Bourges, à Rennes, etc. Mais c’était intéressant parce que j’ai fait le tour de tous les arsenaux et manufactures. Le travail n’était évidemment pas le même, alors ça a été une année très laborieuse et on m’a demandé de créer un service de psychologie du travail à l’arsenal de Lyon. Alors à Lyon, où l’on fabriquait des obus, j’ai fait des études de postes ; l’objectif c’était de bien mettre les gens au bon poste, donc adapter les gens au poste et non pas adapter les postes aux gens, ça c’était le deuxième temps. J’ai commencé à Lyon parce que je faisais équipe avec le médecin et l’ingénieur sur une nouvelle fabrication qu’on avait vue et qu’on ne connaissait pas. Je leur ai proposé qu’on fasse ensemble l’étude, ça les a beaucoup intéressés, on a donc fait cette étude sur des radômes, c’est métallique et ça se met au bout du canon.

C’était peu connu comme fabrication, l’arsenal de Lyon avait remis ce type de fabrication en route. Et puis, après les radômes, je continue à aller dans toute la France selon les besoins. Avant l’arsenal de Lyon, à Irigny, on faisait du décolletage, on avait hérité de machines américaines. Je ne savais même pas ce que c’était le décolletage quand je suis arrivée, vous vous rendez compte en sortant de l’université, de la psycho de l’enfant !

C’était la fin des années 1950 ?

Là, c’était les années 1955. Parce que je suis allée à Paris en 1957-1958.

Du coup, quand vous travailliez à arsenal, vous étiez fonctionnaire ?

Non, j’étais ingénieur sous contrat. Parce qu’ils ne titularisaient plus et les fonctionnaires c’était les postes administratifs, vous savez comme à la fac. J’ai fait tout le parcours jusqu’en haut de l’échelle.

Vous étiez peut-être la seule sur Lyon à avoir fait des études de psychologie industrielle ?

Bien sûr, et d’avoir déjà ce bagage d’études de postes, d’ergonomie, puisque je suivais tous les congrès d’ergonomie. Je faisais ergonomie et psychologie. Quand je suis revenue, l’arsenal de Lyon avait fermé et on m’a proposé Paris ou Roanne : Paris c’était pour faire de la recherche avec des médecins, donc je me suis dit « bof » et autrement c’était Roanne. J’ai eu envie de travailler dans un grand établissement parce que là c’était énorme, je me suis dit il faut voir ce que c’est que de travailler dans un grand établissement. J’ai débarqué là-dedans, ce qui correspondrait au chef des ressources humaines, on disait un chef de groupe manœuvre, était un ingénieur, un polytechnicien. Il avait monté ce service pour s’occuper justement des hommes au travail alors il m’avait dit : « j’ai demandé à avoir un psychologue parce que ça manquait dans mon équipe », donc j’étais vraiment demandé en tant que psychologue. Il avait créé un service de psychologie pour moi, un service où je faisais du recrutement, de l’étude de postes, etc. Et puis on me laissait un peu libre, donc j’ai travaillé avec les médecins, il y en avait un qui était un peu parano, c’était embêtant. Un jour, pendant une réunion, alors qu’évidemment je lui ai tenu tête et que le médecin s’est fâché, le directeur a dit « ce n’est sans doute pas ce que Melle Joanny a voulu dire ». J’ai répondu « si, si c’est bien ce que j’ai voulu dire ». J’étais obligée de leur tenir tête parce qu’il disait des aberrations. Tout le monde autour de la table était ravi parce que les autres auraient voulu dire ce que je disais, mais ils n’osaient pas le dire. J’étais toujours la seule femme ! Je crois que la première femme que j’ai vue faire partie de l’équipe de direction à Roanne c’était à l’informatique. C’est pour vous dire, j’étais toujours avec des hommes. C’était passionnant à Roanne. Puis Jacques Delors est arrivé, il a créé la formation continue8. Alors, j’ai mis en place la formation continue, vous vous rendez compte quand il y a tant de monde ! J’avais pris une assistante parce que j’avais trop de travail et on avait embauché une psychologue, ils ont demandé que ce soit une étudiante en psychologie, qui venait faire un stage en étant mon adjointe et puis après j’ai réussi à la faire embaucher.

Et vous avez toujours gardé un lien avec l’université ?

En 1968, on m’a proposé un poste d’assistante à la fac. J’ai dit si je suis assistante à la fac et que j’ai plus de service, je n’aurais plus rien de concret, ce sera les bouquins, alors j’ai refusé. J’ai refusé, j’ai préféré continuer à travailler. Mais je vous parlais de la formation permanente avec Jacques Delors, c’est une des plus belles parties de ma carrière. Nous avons monté un stage avec le CESI9. Avec Chantal B., à l’époque, nous avions dit, « nous allons dans les ateliers, nous allons expliquer en quoi va consister le stage ». Nous parlions d’un stage de « connaissance de l’établissement » parce que les gens ne connaissaient que leur machine. Le chef d’atelier nous y avait autorisés, il avait réuni tout son atelier et j’ai expliqué ce qu’on allait faire, en quoi allait consister le stage et Chantal complétait aussi un peu. Après, tout le monde voulait suivre le stage. Le chef d’atelier nous avait dit « je crois que vous l’avez commencé votre stage ! ». Je trouvais ça intéressant que le chef d’atelier ait bien compris ce qu’on voulait faire. Alors évidemment on n’a pas pu tous les prendre, on en a pris un certain nombre, peut-être une trentaine quand même. Après on a fait un deuxième stage, et j’étais ravie, je leur ai donné du travail pendant plusieurs années comme ça. C’était passionnant de faire ça, c’est peut-être de la formation continue qui date par rapport à ce qu’on fait maintenant, mais moi ça m’a beaucoup intéressé.

Ensuite nous avons démarré les stages, ça durait bien sûr très longtemps, nous faisions venir tous les cadres, y compris le directeur que nous avons fait venir à la fin, nous avons fait la conclusion du stage avec lui.

C’était encore un peu l’après-1968, les ouvriers avaient rempli les paperboards de tout ce qu’ils trouvaient qui n’allait pas, mais en faisant des propositions d’amélioration. Alors le directeur, qui est un directeur très bien, a admiré ça, a posé des questions, a dit que c’était très intéressant et après ça a été suivi parce qu’on avait un ingénieur, à qui ça a bien plu, un polytechnicien qui était chef de groupe et qui a dit « il y a plein d’idées à prendre ». Il est retourné à Lyon, je pense, cet ingénieur, et vraiment il en a gardé un souvenir extraordinaire.

Cela a été une période de ma carrière que j’ai beaucoup aimé. Je faisais en même temps la gestion des cadres, c’était facile quoi, je les embauchais, je disais à peu près à quel endroit on pouvait les mettre, je leur faisais passer des tests. Quand j’ai quitté l’arsenal, j’ai appelé les ingénieurs en question et je leur ai demandé s’ils voulaient leur dossier d’embauchage. Il n’y avait pas de raisons que je les garde, que je les laisse surtout.

Alors après Roanne, il y a eu Saint-Étienne, c’est moi qui ai demandé parce que l’ingénieur qui s’occupait de ce qu’on appelait les relations sociales partait. Il est passé aux ressources humaines et il avait la formation hygiène sécurité, la médecine, le recrutement et ainsi de suite, et le service du personnel aussi.

Saint-Étienne c’était le FAMAS. Un jour on était en réunion avec le sous-directeur, puis on voyait tout l’atelier du FAMAS de loin, à travers les fenêtres, en mouvement, qui défilait, derrière la CGT, la CFDT… les trois syndicats. Ils savaient qu’on était en réunion, donc ils arrivent et ils disent : « on est là parce qu’il faut enlever le chef d’atelier, il est nul ». Alors le sous-directeur est très embêté : « De toute façon, je ne peux pas discuter avec autant de monde, vous en désignez trois ou quatre » alors le gars de la CGT : « un tel, un tel, un tel, vous rentrez dans le bureau, les autres au travail ». Donc j’ai vu tous les ouvriers repartir au travail, je me suis dit « mais où je suis tombée ? », je n’ai jamais vu ça à Roanne. Je me suis dit « c’est la CGT qui commande ici ». C’est vrai qu’avec des syndicats puissants ce n’est pas du tout la même ambiance. Alors je me suis dit « que faire ? » J’avais déjà fait des réunions au début, histoire de m’occuper un peu, des réunions de chefs d’ateliers et puis j’avais vu qu’ils étaient assez remontés contre la direction. Je me suis dit si on enlève ces chefs d’ateliers on démolit tous les autres services, alors j’ai proposé de faire des réunions avec les ouvriers, le chef d’atelier, et j’ai dit qu’il fallait que l’ingénieur-chef de service vienne aussi. Alors on a fait des réunions, où les gens parlaient et expliquaient. Je leur avais dit « il faut que vous en désigniez au moins une dizaine, et voilà ce qu’on va faire : on dira ce qui ne va pas, ce qu’on pourrait améliorer ». J’avais aussi demandé au chef d’atelier de surtout mener la réunion avec moi, je m’étais préparée, lui il tremblait parce que c’est vrai qu’il était nul, les ouvriers avaient raison. Donc on a fait plusieurs réunions comme ça, on a fait les améliorations qui étaient proposées, qui n’étaient pas idiotes du tout. Le chef d’atelier a gagné en prestige un peu quand même. Mais quand il y a eu, six mois après, une proposition pour une mutation, il l’a prise. Ça avait été quand même très très dur pour lui, mais enfin il avait bien coopéré avec l’atelier.

Je crois que j’ai gagné auprès de certains de la CGT - parce que j’ai toujours été très amie avec la CGT -, le gars de la CFDT était bien aussi. Du coup, les syndicats venaient me trouver en me disant « vous savez les jeunes qui sont sortis d’apprentissage cette année sont très mal utilisés, on ne les met pas aux postes qu’il faut pour qu’ils continuent à se former ». Alors je leur avais demandé ce qu’ils en pensaient, ce qu’ils voudraient et après j’ai donné suite à ce qu’ils demandaient. C’était passionnant de travailler avec les suggestions des syndicats. La CFDT c’était plus humaniste. Pour vous dire, quand je suis partie, - parce qu’à la fin j’ai été muté à la gestion des cadres au siège à Satory -, je vois le gars de la CFDT qui traverse toute l’immense pièce pour venir jusqu’à moi et il m’a dit « c’est vrai que vous partez ? » je lui ai dit : « oui je prends ma retraite cette fois » et il m’a dit : « mais si vous partez il n’y aura plus d’humanisme dans nos établissements », je lui ai dit : « si, vous verrez, il y en aura d’autres ». J’ai trouvé ça intéressant de voir que la CFDT c’était cette représentation qu’ils avaient, à travers moi, cela concernait la psychologie du travail quand même ! Donc vous voyez j’ai vraiment fait des choses très passionnantes, parce qu’elles ont été très variées.

J’ai l’impression qu’il y a eu pas mal d’innovation sociale, comme la formation continue…

La mise en place de la formation continue a été une période extraordinaire. Et puis voir les ouvriers se bouger comme ça ! Ils disaient : « il faut plus qu’on monte le char de cette façon », parce qu’on leur avait parlé des équipes semi-autonomes. Alors ils ont voulu faire pareil et ça a très bien marché. On a fait des équipes avec des métiers différents pour monter le char. J’ai fait douze ans à Roanne et huit ans à Saint-Étienne et j’ai dû finir à Satory. Satory c’était intéressant parce qu’on venait de passer à GIAT industries.

Et Satory, vous y êtes allé en quelle année ?

J’ai pris ma retraite en 1992, donc en 1988. Le responsable était très content de m’avoir dans son service, il disait : « ma psychologue » en me présentant. On avait demandé à l’ingénieur « gestion des cadres » d’organiser un séminaire pour les équipes de direction. J’ai vu le contenu du séminaire, je suis allée trouver les ressources humaines, je leur ai dit : « si vous voulez faites ce programme, vous pouvez être sûr que vous n’aurez personne ». Alors il m’a regardé, il m’a dit : « bon, alors faites-moi un autre projet » et moi je lui ai dit : « je ne fais pas un autre projet sans rencontrer ceux que l’ingénieur veut trouver dans ce séminaire ». Alors j’ai fait le tour de tous les arsenaux que j’avais fait au début de ma carrière, c’est intéressant parce que ça a été un bouclage, je suis allée voir tous les directeurs, ils m’ont tous dit ce qu’ils pensaient et ce qu’ils aimeraient trouver, parce qu’il pensait bien qu’il fallait une véritable entreprise pour faire de l’armement. On exportait beaucoup et avec l’argent qui était gagné on faisait de la recherche, il y a des industries qui s’y prenaient autrement bien sûr. Après avoir vu tous ces directeurs, j’aménageai un tout autre séminaire et je l’ai proposé au responsable des ressources humaines qui a dit « bon c’est bien, c’est ce qu’on va faire ». Le séminaire a eu lieu, j’ai participé à tout le déroulement, c’était très intéressant. Alors voilà, ça a été la fin de ma carrière de psychologue du travail, pour quelqu’un qui avait voulu faire médecine et s’occuper ensuite d’enfance inadaptée… mais je ne regrette rien.

Finalement, quels seraient vos conseils pour les étudiants en psychologie ?

Je crois qu’il faut rester en contact avec des gens qui n’ont pas la même formation, mais qui sont dans un milieu de travail et voir eux, ce qu’ils font, comment ils voient les choses… je crois aussi qu’il faut, au début, rester en contact avec l’université, parce qu’il y a quand même toujours des cours qu’on peut suivre. Je pense que les dix premières années il ne faut pas arrêter de se former, après on peut prendre un peu plus de distance. Et puis si on change de ville, raison de plus, on voit des choses nouvelles. Avec le groupe franco-allemand de psychologie du travail10, par exemple, il est possible de se former, de se réunir entre professionnels, de rencontrer des gens. Sinon, il est toujours possible, quand on parcourt les journaux, de repérer des choses intéressantes auxquelles on peut s’inscrire. Je crois qu’il faut vraiment avoir l’esprit très ouvert pour ne pas se limiter à son domaine. Parce que le monde du travail, il est très très vaste.

Autre conseil : Il faut s’abonner à des revues de psychologie, c’est important. En ce qui me concerne, j’ai fait partie de la Société Française de Psychologie. Ce que je trouve intéressant aussi dans les congrès, c’est la rencontre avec les autres pays. J’ai un souvenir : en 1968, on était sur la place du Dam à Amsterdam quand les psychologues de Prague ont appris que les Russes venaient d’entrer à Prague, ils en pleuraient, ils disaient « on s’était cru libre, on croyait que c’était fini, qu’on allait pouvoir enfin faire ce qu’on pensait », ils se demandaient même s’ils allaient pouvoir rentrer chez eux. Je trouve que ça, si vous n’avez pas été à côté des gens, vous n’en avez pas conscience. J’ai quelques images comme ça, quelques flashs. Berlin m’a beaucoup touchée aussi, avec le groupe franco-allemand, c’est là qu’on a eu un exposé d’un professeur de l’Allemagne de l’Est et il nous avait dit qu’eux, ils n’avaient pas le droit de parler de motivation, ils avaient fait venir Leplat, l’ergonomie, etc., mais ils ne pouvaient pas parler de tout ce qui touchait à la pensée !

 

Tobbe Malm (http://tobbemalm.com).